По зебре - пешком?

[forester]

А как теперь правильно называют маневр, связанный со сменой полосы движения без выезда на встречку (допустим, перестроение из крайней правой в среднюю и обратно)? Опережение? И по-прежнему интересует:

- допустим ли такой маневр в зоне действия знака 5.16. при опережении общественного транспорта, начинающего движение;

- допустимо ли вообще подобное перестроение при движении на велосипеде? Или правая полоса - наш общий дом, и больше велосипедистов быть нигде не должно (особенно интересует в связи с заменой термина "возможно правее" на "правый край проезжей части").

 

И, возвращаясь к обгонам: как бы Вы прокомментировали заявление, представителя фракции умников и умниц о том, что запрет обгонять общественный транспорт на велосипеде "высосан из пальца"?

Получается, что написавший уверен, что ПДД позволяют ему, на его лисапедке совершать манёвр с выездом на встречную полосу, и даже, как бы сказать, этим гордится... Что скажете?

Есть такой маневр

«Опережение» — движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства.

18.3. В населенных пунктах водители должны уступать дорогу троллейбусам и автобусам, начинающим движение от обозначенного места остановки.

Пункта, запрещающего выезжать на встречку тогда, когда автобус или троллейбус начинает движение я не нашел.

По поводу расположения велосипедиста на проезжей части я уже говорил. Новые ПДД не содержит определения места, где согласно этим же ПДД должен ехать велосипедист при отсутствии велодорожек. Полагаю что юридически в этом случае все трактовки одинаково хороши, пусть знающие люди меня поправят. Я еду так же, как ехал бы на машине. Те веду себя предсказуемо для других и следовательно безопаснее для меня.

[murZilka]

Пока не выучите термины, можете сюда больше не писать.

Я задаю вопросы в первую очередь для того, чтобы разобраться в том, как правильно ездить по городу на велосипеде. Если Вы считаете тон дискуссии неприемлемым, можете просто не отвечать. Тем более, что обращаюсь я не лично к Вам, а ко всем присутствующим, кому эта тема в какой-то мере интересна.

 

Forester, я вижу, Вас тоже задевает вопрос терминологии =) Давайте считать, что Вы сейчас разговариваете не со мной, а с гипотетическим посетителем велошколы.

Для того, чтобы рассматриваемая ситуация была понятнее, я постаралась проиллюстрировать ее (в меру возможностей) картинкой

Разрешено ли велосипедисту двигаться по указанной траектории в зоне действия знака 5.16? Да или нет?

- если движение начинает автобус/троллейбус;

- если движение начинает маршрутка.

 

P.S. Я не пытаюсь кого-то подловить на незнании ПДД, мне правда очень интересно, хотя и совестно отвлекать Вас такими глупыми вопросами в такой прекрасный выходной день

[forester]

18.3. .... Водители троллейбусов и автобусов могут начинать движение только после того, как убедятся, что им уступают дорогу.

Так что автобус на картинке не имел право начинать движение. Маршрутка возможно вообще не имеет права там останавливаться.

А как посетителю - с точки здравого смысла и безопасности движения лучше такую ситуацию не допускать. Я жду пока автобус/троллейбус/маршрутка начнет движение. Если и я и второй водитель пропустили момент и тормозить поздно - перестроился бы как можно раньше и обогнал бы, пусть даже по встречке. Лучше по пустой встречке чем в железный борт.

[FAZer]

почему маршрутка не имеет права останавливаться на остановке??? притормозите ребята )) правила почитайте перед тем как фантазировать )

[forester]

почему маршрутка не имеет права останавливаться на остановке??? притормозите ребята )) правила почитайте перед тем как фантазировать )

Ну раз уж день рабочий получился - почитаю

 

18.3. В населенных пунктах водители должны уступать дорогу троллейбусам и автобусам, начинающим движение от обозначенного места остановки. Водители троллейбусов и автобусов могут начинать движение только после того, как убедятся, что им уступают дорогу

 

Знак 5.16

Место остановки автобуса и (или) троллейбуса.

Место остановки автобуса и (или) троллейбуса, движущихся по установленным маршрутам, а также маршрутного такси.

 

Маршрутное такси это видимо не автобус и не троллейбус. Останавливаться они могут, но пропускать их не надо и сами они могут начинать двигаться когда хотят?

 

А кстати, легковое такси и маршрутное такси это же разные вещи?

«Маршрутное транспортное средство» — транспортное средство общего пользования (автобус, троллейбус, трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам людей и движущееся по установленному маршруту с обозначенными местами остановок.

Полоса для маршрутных транспортных средств.

Полоса, предназначенная для движения только маршрутных транспортных средств и транспортных средств, используемых в качестве легкового такси, движущихся попутно общему потоку транспортных средств.

 

Имеет маршрутка право по этим полосам двигаться или нет?

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем forester

[murZilka]

Вы знаете, вот поэтому я и думаю, что нам не помешала бы тема, к примеру "ПДД - глупые вопросы", где бы мы могли в спокойной и доброжелательной атмосфере разбирать и анализировать вот такие спорные случаи с привлечением эксперта - представителя ГИБДД - чей авторитет не вызывал бы сомнений. Тема, где каждый участник мог задать свой глупый вопрос, не опасаясь, что его обзовут/обсмеют/унизят и т.д.

 

Тем более, если начнет действовать велошкола, то вопросов может появиться достаточно много. Хорошо бы к этому подготовиться заранее.

 

Я готова заняться этим направлением (просто потому, что мне, похоже, больше всех интересно). В качестве пробного шара можно разобрать вопросы, которые были приведены выше (про тротуары, стоянки, два ряда, обгон и прочее). Как Вам такая идея?

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем murZilka

[forester]

А если смотреть тут

http://www.gibdd.ru/upload/iblock/4a4/4a4dc4a51b5cbffa2e7fde954f95afee.pdf

Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090(ред. от 22.03.2014)

то

5.16 "Место остановки автобуса и (или) троллейбуса"

В этой редакции не вижу слов "маршрутное такси".

 

 

Я готова заняться этим направлением (просто потому, что мне, похоже, больше всех интересно). В качестве пробного шара можно разобрать вопросы, которые были приведены выше (про тротуары, стоянки, два ряда, обгон и прочее). Как Вам такая идея?

Помоему сделать что-то полезное всегда хорошая идея.

[murZilka]

Помоему сделать что-то полезное всегда хорошая идея.

Просто не все, как мы могли наблюдать, считают изучение ПДД такой уж хорошей идеей Вот я и решила уточнить.

 

Если Вы в целом не против развития этого направления работы, то возьмите меня как-нибудь с собой в ГАИ и представьте нужным людям, а дальше я сама

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем murZilka

[forester]

ГИБДД буквально два дня назад ответили на наши предложения и ждут нашего ответа. Давайте напишем такой ответ чтоб им захотелось встретится.

[FAZer]

т.е я так понимаю для части дискутирующих явилось неожиданной новостью, что отъезжающие автобусы надо пропускать, а отъезжающие маршрутки - можно и не пропускать :D

 

на остановках общественного транспорта могут останавливаться любые участники дорожного движения при условии отсутствия помех движению общественного транспорта.

 

поэтому фантазии о том, что маршрутки возможно не могут останавливаться на остановках - абсурдны. этакие проклятые участники, которые ущемлены в правах и не могут останавливаться, но несмотря ни на что - останавливаются только на остановках.

 

о чём вообще тогда тут можно говорить в этой теме, если тут такие аргументы?

 

ещё и Кирилл который грит, что по правилам можно ездить Т-образные на красный.

 

 

[forester]

Фазер - конструктивно, спасибо.

[VK]

практическая польза представляются мне околонулевыми.

Авотинет:

Разговор внезапно стал осмысленным. Это приятно, можем же, когда захотим...

[murZilka]

И снова здравствуйте!

 

Поскольку предыдущие пять страниц дискуссии показали, что проблемы с трактовкой отдельных пунктов ПДД носят общий характер и присущи не только новичкам, но и "гуру", то я решила по возможности начать вносить ясность в некоторые вопросы. Надеюсь, кому-нибудь пригодится.

 

Для того, чтобы не перегружать сообщение цитатами, я постараюсь разбирать по одному примеру в каждом сообщении.

 

Итак, для начала разберем понятие препятствия на проезжей части:

разрешено ли велосипедисту ездить по тротуару при возможности ехать по ПЧ?

А что значит "не возможность ехать по проезжей части"? Если проезжая часть плотно забита машинами - это оно? Или открытые ливневые стоки каждые 50 метров - оно? Или велосипедист болен/устал так, что лучше на ПЧ не соваться - это подходит под невозможность?

Обратимся к правилам (общие положения, п. 1.2):

"Препятствие" - неподвижный объект на полосе движения (неисправное или поврежденное транспортное средство, дефект проезжей части, посторонние предметы и т.п.), не позволяющий продолжить движение по этой полосе.

 

Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями Правил.

 

Следовательно,

"проезжая часть плотно забитая машинами" (=затор) - не является препятствием, согласно ПДД. Следовательно, велосипедист не имеет права объезжать затор слева.

не относится к термину "препятствие" и ТС, остановившееся в соответствии с требованиями ПДД. Автобус на остановке (или маршрутка, остановившая в соответствии с правилами) не являются препятствием.

"открытые ливневые стоки", с одной стороны относятся к дефектам ПЧ, но с другой, могут и не являться "препятствием" для велосипедиста, так как его габариты позволяют двигаться в пределах полосы.

Если же велосипедист "болен/устал", то это не имеет никакого отношения к термину "препятствие". В таком случае велосипедисту следует покинуть ПЧ и продолжить движение в статусе пешехода или воспользоваться общественным транспортом.

 

Если у кого-нибудь появятся уточнения и пояснения - буду благодарна.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем murZilka

[VK]

проезжая часть плотно забитая машинами" (=затор) - не является препятствием, согласно ПДД. Следовательно, велосипедист не имеет права объезжать затор слева.

Дьявол кроется в деталях.

Часто, проезжая часть плотно забитая машинами означае плотно упакованные потоки, например в три потока на два ряда( или ещё хуже) плюс повышенная нервозность всех участников движения. В этом случае, все таки полезнее свалить с ПЧ, чтобы судьбу не искушать, хотя это противоречит ПДД в некоторой степени. Осталось сформулировать предложение типа "невозможность передвигаться по ПЧ в связи (??? блин, с чем: со сложной обстановкой, для предотвращения аварийной ситуации или...) "

Если же велосипедист "болен/устал"то это ...

Всё таки велосипедист это живой организм. Мне кажется имеет смысл ввести понятие как "невозможность продолжать движение по ПЧ в связи плохим физ (или даже эмоциональным) состоянием". Или "невозможность безопасно передвигаться по ПЧ в связи с усталостью, болезнью и тп.".

 

Я это клоню к обоснованию возможности передвижения по тротуару, (ессно, если это не создаёт помех хозяевам тротуара).

[buster_55]

Сегодня ехал под дождём, уставший, грязный, слушал авторадио, говорили про то, что водителям собираются разрешить поворот на право на красный свет, при отсутствии пешеходного пешехода и если водитель не создаёт помех другим участникам движения.

[murZilka]

Дьявол кроется в деталях.

Часто, проезжая часть плотно забитая машинами означае плотно упакованные потоки, например в три потока на два ряда( или ещё хуже) плюс повышенная нервозность всех участников движения.

Именно там он и кроется, поскольку мы сейчас говорим не про уход на тротуар, а про левое перестроение.

 

А теперь давайте перечитаем последнее предложение еще раз и вспомним, как совсем недавно некоторые участники обсуждения кричали, что им в такой ситуации разрешено не только перестроение в левую полосу, но и (еще лучше) - обгон по встречке

 

 

Всё таки велосипедист это живой организм. Мне кажется имеет смысл ввести понятие как "невозможность продолжать движение по ПЧ в связи плохим физ (или даже эмоциональным) состоянием". Или "невозможность безопасно передвигаться по ПЧ в связи с усталостью, болезнью и тп.".

Можно обратиться с таким предложением в органы законодательной власти, но в данный момент подобная формулировка в законе отсутствует.

Это значит, что велосипед является транспортным средством со всем комплексом прав и обязанностей, присущих транспортным средствам (с оговорками, регламентированными разделом 24 ПДД РФ). Единственный случай, когда движение на велосипеде по тротуарам разрешено оговаривался выше: это одновременно

- невозможность передвижения по ПЧ;

- отсутствие велосипедной/велопешеходной дорожки;

- отсутствие возможности передвигаться по обочине.

Все. Таков закон. А нравится он неграм или нет - шерифа не волнует =)

 

И с точки зрения закона усталый велосипедист, решивший проехать по тротуару не отличается от усталого водителя камаза, который решил, что не может продолжать движение по ПЧ "в связи с плохим эмоциональным состоянием"...

 

Другой вопрос, надо ли нам, чтобы к велосипедистам строго применялись все нормы, прописанные в законе?

 

Я это клоню к обоснованию возможности передвижения по тротуару, (ессно, если это не создаёт помех хозяевам тротуара)

Свое отношение к проблеме велосипедистов на тротуарах я высказала давным-давно: не уверен в себе, боишься, нервничаешь, устал, болеешь, плохо себя чувствуешь и т.д. - вали на тротуар. Лучше живой и здоровый нарушитель на тротуаре, чем весь такой правильный паладин в гипсе =( Главное - не наглеть и помнить, что ты там в гостях. А так-то места всем хватит.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем murZilka

[VK]

на самом деле случаев, где перестроение в ряд с номером больше чем 1 не так много. Попробую их систематизировать с утра.

 

Встречка - это однозначно ничем не оправдано...

[murZilka]

на самом деле случаев, где перестроение в ряд с номером больше чем 1 не так много. Попробую их систематизировать с утра.

 

Было бы очень интересно почитать! Спасибо!

 

Но... смотрите, какой внезапно выяснился интересный момент: оказывается, что левее крайней правой полосы велосипедистов не должно быть вообще

Я вчера задалась вопросом, можно ли считать препятствием правую полосу, занятую припаркованными машинами (кто ездит по набережной, тот меня поймет). Начала искать и нашла:

 

Что можно выделить:

"Допускается движение на велосипеде по тротуарам и пешеходным дорожкам, в случае отсутствия возможности движения по проезжей части, например, если проезжая часть занята припаркованными автомобилями. Ранее велосипедисты были вынуждены всегда передвигаться по проезжей части. Однако отсутствует грань между отсутствием возможности и отсутствием желания, тем не менее в случае создания помех для пешеходов велосипедист обязан спешиться и следовать требованиям правил для движения пешеходов". источник http://ruspdd.ru/izmeneniya-pdd/219-izmeneniya-2014-velosipedistam.

 

Т.е. припаркованные в ряд автомобили = невозможность двигаться по ПЧ. Но велосипедисту в этом случае (surprise!) предписывается покинуть пределы проезжей части и объехать препятствие по тротуару или по находящейся в непосредственной близости многофункциональной спортивной дорожке. Вопрос перестроения влево не рассматривается вообще (это к вопросу forester'a о том, что новая редакция ПДД якобы не регламентирует положение, которое должен занимать велосипедист в пределах ПЧ. Регламентирует, только так... имплицитно :) )

 

На вопрос, можно ли в данном случае применять в велосипедистам правила, которыми будут руководствоваться водители тихоходных ТС ответ также будет отрицательным.

Новая редакция ПДД вводит термин "велосипедист", и руководствоваться "велосипедист" должен теми правилами, которые закон оговаривает именно по отношению к "велосипедисту". Возможность движения по тротуарам была предоставлена велосипедистам не для того, чтобы потешить ЧСВ ездоков по тротуарам из ЦР, а, в первую очередь для того, чтобы регламентировать ситуацию объезда препятствия.

 

В том случае, когда тихоходное ТС уйдет влево, велосипедисту предписано совершить маневр по тротуару/обочине. Прочитайте, пожалуйста, любители кричать о том, что "новая редакция ПДД разрешает мне ездить по тротуару!". Прочитайте внимательно и постарайтесь понять.

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем murZilka

[citizen]

Возможность движения по тротуарам была предоставлена велосипедистам не для того, чтобы потешить ЧСВ ездоков по тротуарам из ЦР, а, в первую очередь для того, чтобы регламентировать ситуацию объезда препятствия. В том случае, когда тихоходное ТС уйдет влево, велосипедисту предписано совершить маневр по тротуару/обочине.

Велосипеды не ездят через бордюр (под углом) или через заборчик. По обочине и раньше можно было объезжать.

[degasser]

что водителям собираются разрешить поворот на право на красный свет, при отсутствии пешеходного пешехода и если водитель не создаёт помех другим участникам движения.

норм) всегда так делаю

[Coyote]

что водителям собираются разрешить поворот на право на красный свет, при отсутствии пешеходного пешехода и если водитель не создаёт помех другим участникам движения.

 

давно пора

[murZilka]

Возможность движения по тротуарам была предоставлена велосипедистам не для того, чтобы потешить ЧСВ ездоков по тротуарам из ЦР, а, в первую очередь для того, чтобы регламентировать ситуацию объезда препятствия. В том случае, когда тихоходное ТС уйдет влево, велосипедисту предписано совершить маневр по тротуару/обочине.

Велосипеды не ездят через бордюр (под углом) или через заборчик. По обочине и раньше можно было объезжать.

Я думаю, что ситуация, когда впереди велосипедиста находится препятствие, занимающее всю полосу (к примеру, ДТП), а справа - глухой забор, не позволяющий покинуть ПЧ, относится к сложным случаям и должна рассматриваться в каком-нибудь особом порядке.

Я не возьму на себя ответственность судить, как нужно поступить в подобной ситуации, но могу для примера привести разбор другой сложной ситуации с участием велосипедиста:

 

9. Затруднительные ситуации

Наиболее затруднительной ситуацией для велосипедиста является проезд места разделения транспортных потоков в случае, когда ему необходимо держать прямо (левее) (Дорожная разметка, п. 1.16.2), поскольку в Правилах эта ситуация специально не оговорена[2]. Такое возможно, например, если от главной дороги под острым углом вправо отходит въезд на автомагистраль или на мост и т. п. Велосипедист, согласно Правилам, оказывается в противоречивом положении. Перестраиваться в левый ряд ему запрещено, но и пересекать ответвляющийся вправо транспортный поток в качестве пешехода он не может, поскольку, как правило, в таких местах пешеходный переход запрещен (иногда — знаком). Проезжать в ненужном направлении и искать развилку, возвращающую на главную дорогу — абсурдно, а иногда и невозможно. На практике в такой ситуации, если движение не слишком интенсивно, велосипедист подает сигнал поворота влево и не перестраивается в правый ряд, оставляя разделение потока справа. Если движение интенсивно, то велосипедист спешивается и переходит через такое разделение пешком, несмотря на знаки.

 

P.S. Отмечу еще раз, что мы выше говорили не о велосипедисте, попавшем в действительно затруднительную ситуацию, а о типичном маневре объезда чего-нибудь слева, потому что "мне так удобно". И еще раз обратите внимание на пункт, выделенный красным болдом =)

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем murZilka

[citizen]

P.S. Отмечу еще раз, что мы выше говорили не о велосипедисте, попавшем в действительно затруднительную ситуацию, а о типичном маневре объезда чего-нибудь слева, потому что "мне так удобно".

На всех благоустроенных улицах есть бордюры. Какой смысл разрешать через них объезжать препятствия и не препятствия, если это невозможно? Это равносильно возвращению правила "1 метр" (которое было отменено, как не соответствующее реалиям)?

 

И еще раз обратите внимание на пункт, выделенный красным болдом =)

Откуда это следует?

[murZilka]

И напоследок давайте вернемся к маневру, который изображен на этой картинке:

Я назвала его "обгон" с целью подчеркнуть, что а) имеет место перестроение между полосами и б) маневр выполняется в отношении движущегося ТС.

 

В процессе дискуссии возникла другая точка зрения:

Есть такой маневр

«Опережение» — движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства.

 

А истина, как обычно, посередине. В рассматриваемом случае имеет место маневр "перестроение с дальнейшим опережением". Вот он, на иллюстрации.

При этом водитель велосипеда движется по траектории, характерной именно для обгона (выезд с полосы с последующим возвращением).

Итак, какие нарушения допускает велосипедист в данном случае? Во-первых, такой маневр нельзя выполнять, если водитель впередиидущего ТС включил сигнал левого поворота (смотрим картинку). Во-вторых, велосипедисту запрещено покидать пределы правой полосы ПЧ на многополосных дорогах. В-третьих, завершая маневр, велосипедист нарушил правила взаимного перестроения, не пропустив транспортное средство, движущееся справа (п. 8.4) (смотрим пример билета ПДД):

 

Таким образом, велосипедист трижды нарушил ПДД (дважды - если оставить открытым вопрос с движением левее крайней правой полосы). Про то, что он при этом скорее всего создал помехи другим участникам движения, думаю, можно даже не говорить. Но если даже на профильном форуме в профильном разделе, посвященном безопасности дорожного движения нашлись участники, готовые с пеной у рта отстаивать свое право ездить именно так, то о том, что творится на дорогах in general я даже думать не хочу... Определенно, одним занятием велошколы в неделю проблему не решить :lol:

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем murZilka

[buster_55]

проблему не решить вообще, как не крути, будут те, которые будут нарушать.