Политика, экономика, и т.п.

[★Serob_99★]

так даже фотки были - два разных трупа. один с ёжиком , другой с залысинами, походу информационная война в разгаре

 

Потом стали на истребители бомбы вешать и использовать в кач-ве бомберов.

на 6 тысячах игиловцы не достают ничем

[krazymouse]

http://www.youtube.com/watch?v=ROgOqqeQAL4 Изменено 25 ноября, 2015 пользователем krazymouse

[Серьга]

Греция вступает в войну !

Они то куда собрались? У них же кризис.

ААА. Интернет картинки.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Серьга

[Andrew55]

Эрдоган: два гражданина Турции ранены обломками упавшего Су-24

 

 

http://ria.ru/world/20151125/1327992868.html :D :D :D

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Andrew55

[queems]

Погибли двое: пилот СУ24 и морпех из Ми8.

 

Сегодня официально подтвердили информацию о спасении второго пилота

http://tass.ru/politika/2469793

[Сан Саныч]

вот суки, убили наших летунов....фотки в инете :mellow:

http://www.tvc.ru/news/show/id/81480/

 

ты поспешил с похоронами.

 

Турки тоже поспешили отчитаться,что оба пилота захвачены. вообще очень многие поспешили.

 

 

меня интересует вопрос- почему бомбер шел один, без "шапки"? там же специально истребители сопровождения дежурят. думаю, этот же вопрос сейчас активно разбирается в МО.

Су-24 это штурмовик. Ему , по идее, прикрытие не столь важно, как бомбардировщикам. У него отличная маневренность и он и сам отбиться может или, выполнив маневр уйти от атаки. Вопрос в том, что нынешнее вооружение позволяет выпустить ракету от 50 до 150км. Какие тут истребители помогут. А если ракета с тепловой головкой наведения- то ее и система предупреждения об атаке не увидит(реагирует только на радиоизлучение). Ракеты же ближнего боя выпускаются на дистанции 1,5- 15км. Что тоже достаточно. Я имею в виду- можно было пустить с территории Турции. Да и расслабились скорей всего в командовании и не подумали об атаке в спину.

[Nicord]

Не подумали? Турки вообще то предупреждали.

[queems]

Вот видишь, и атеистам знакомо понятие справедливости, изначально религиозное

У обезьян тоже есть понятие справедливости. Нельзя ли уточнить к какой религии они себя относят?

У обезьян есть зависть. Справедливость, по мнению атеистов, проистекает из зависти? :lol:

 

Мне сильно интересно, почему понятие справедливости - религиозное. Откуда истоки такого утверждения?

 

Как уже говорилось, есть много исследований на тему справедливости у животных.

В первую очередь - о реакции на неравное вознаграждение

http://www.dogtales.ru/?p=4768

 

Но это можно трактовать как зависть. В чем различие между чувством справедливости и зависти? Яркий пример - когда субъект может поступить в ущерб себе, но на благо другого, т.е. альтруизм.

 

Здесь больше опытов обоих типов на шимпанзе, собаках, птицах

 

Т.е. описаны случаи экспериментов, когда один отказывается от несправедливо бОльшего вознаграждения, чем у сородича. При этом никто не умирал и не был в критической ситуации. Это вопрос социальных связей в группе и повышение шансов на сотрудничество в перспективе http://www.factroom.ru/facts/58966

 

Есть мнение о зависимости выраженности альтруизма и степени родственности: животное помогает лишь родственникам, дабы продлить передачу своих генов. Но есть множество наблюдений, как об уничтожении потомства конкурента, так и о заботе за чужим потомством (даже в межвидовом формате, даже когда у животных нет своего потомства в данный момент(в этом случае подобное поведение могло бы объясняться соответствующим уровнем гормонов)). А также случаи, когда крысы и летучие мыши кормят больных и раненых, не состоя в близких родственных связях. Подробнее про кин-отбор

 

Итого: "человек человеку волк" не является непреложной истиной, которую любят повторять, когда хотят сказать что-то о природных склонностях человека и агрессивности вида. В природе встречается разные примеры поведения и действующие только в своих интересах животные, будут исключены из стаи\группы.

Эти эксперименты показывают о том, как может работать мораль у животных и то, как она могла зарождаться у людей. Выглядит так, что эмоциональная реакция на несправедливость и чужую беду сформированы социумом и видением в страдающем такого же субъекта, как и наблюдающий. Первое - это опыт, второе - это работа психики в области сострадания. Религия регуляторно может заставлять совершать определенные действия и взывать к эмоциям и опыту. Как любой иной социальный институт.

[Nicord]

queems

Кроме капуцинов близкий по схеме эксперимент с вознаграждением проводился и на шимпанзе. Результаты были похожие, им тоже не нравится когда за одни и те же действия награждают по разному. Но там проявился ещё один эффект - они ничего не имеют против если это вознаграждение получает старый друг, с которым они живут вместе много лет.

 

По вопросу самолёта - сдаётся мне, генштаб [ОПЯТЬ] врёт. Я тут наложил их карты с траекторией самолёта одну на другу в фотошопе и они не совпадают. Попробую найти картинку в качестве получше.

[FAZer]

Я тут наложил их карты с траекторией самолёта одну на другу в фотошопе и они не совпадают. Попробую найти картинку в качестве получше.

Никто не знает телефона ночальника Никорда? у меня для него есть информация

[Сан Саныч]

queems

Кроме капуцинов близкий по схеме эксперимент с вознаграждением проводился и на шимпанзе. Результаты были похожие, им тоже не нравится когда за одни и те же действия награждают по разному. Но там проявился ещё один эффект - они ничего не имеют против если это вознаграждение получает старый друг, с которым они живут вместе много лет.

 

По вопросу самолёта - сдаётся мне, генштаб [ОПЯТЬ] врёт. Я тут наложил их карты с траекторией самолёта одну на другу в фотошопе и они не совпадают. Попробую найти картинку в качестве получше.

Вы серьезно считаете, что Генштаб будет вам точную и секретную информацию выкладывать о маршрутах полетов авиации ? Ребят, это далеко не учения, это настоящая война. Полная информация все равно будет закрыта для прессы.

[Nicord]

FAZer

Тебе надо обратиться в спортлото!:)

 

Вы серьезно считаете, что Генштаб будет вам точную и секретную информацию выкладывать о маршрутах полетов авиации ? Ребят, это далеко не учения, это настоящая война. Полная информация все равно будет закрыта для прессы.

Проблема в том, что в генштабе нашем что то сильно много рукожопых идиотов. Во всяком случае в том подразделении, что карты рисует.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Nicord

[queems]

По вопросу самолёта - сдаётся мне, генштаб [ОПЯТЬ] врёт. Я тут наложил их карты с траекторией самолёта одну на другу в фотошопе и они не совпадают. Попробую найти картинку в качестве получше.

Зачем так переживать? И зачем самому тратить на это время? РБК за тебя нарисовало, а остальные разобрали всю приходящую инфу.

 

 

Военные ведомства обеих стран опубликовали траектории, по которым, по их мнению, двигались самолёты. Они сильно отличаются, указаны разные места падения СУ-24.

В Анкаре заявили, что самолет нарушил воздушное пространство страны и не реагировал на предупреждения. Сообщалось, что Турция 5 раз предупреждала пилотов СУ-24 перед атакой, позже было заявлено о 10 предупреждениях за 5 минут во время приближения бомбардировщика к границе.

Минобороны России заявляет, что Су-24 не вторгался в турецкое пространство и не подтверждает получение экипажем предупреждений. В ведомстве считают, что бомбардировщик был сбит над сирийской территорей на удалении 1 км от турецкой границы.

http://vk.com/wall-29534144_2547516

 

Местные военные по турецким законам могут сбивать иностранные самолеты в пяти милях (восьми километрах) от своей границы. По словам Путина, Су-24 был сбит в одном километре от границы, а упал — в четырех. На карте, предоставленной турецкими военными, видно, что российский самолет какое-то время все же был на территории Турции. Турецкая сторона утверждает, что летчики предупредили россиян 10 раз, прежде чем открыть огонь.

https://meduza.io/feature/2015/11/24/turtsiya-sbila-rossiyskiy-su-24-korotko

 

Ну и мнение Эрдогана о таком же событии с турецким самолетом 3 года назад

 

Кидание тапками началось: Роспотребнадзор что-то нашел в турецкой курице, туроператоры приостанавливают продажу путевок, Путин обвиняет Турцию в исламизации (раньше-то мы не замечали!), совместные проекты закрываются.

С Украиной веселуха продолжилась взаимной товаро- и энергоблокадой. С кем мы еще не разругались?

В интересное время живем

[Nicord]

Это я видел. Я сравнивал карту генштаба с картой генштаба жи!

 

Я говорю конкретно вот за это видео:

 

Сравните карту в начале видео с картой в конце. Они разные! Я, к сожалению, не смог достаточно точно совместить их. Результат получается кривой и некрасивый, точность 100 вёрст туда/сюда. Потому не хочу выкладывать. Но могу сказать, что траектории полёта на них явно разные. Кстати с турецкими радарными данными наши радарные данные согласуются гораздо лучше. Правда тоже не идеально.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Nicord

[Ogion]

Там вроде даже по турецкой траектории самолету лететь минуты две, как за это время можно предупредить 10 раз?

[FAZer]

10 предупредительных ракет

[Nicord]

Они якобы начали уже по приближению к границе. Особой веры им нет ибо они и беспилотник успели три раза предупредить.

 

Кстати, мне сейчас кажется что тот инцидент с беспилотником они могли и сами организовать. Специально, чтобы был веский повод заявить "вай вай, наше небо не летай!".

[Ogion]

у тебя куда не плюнь — заговор. Кого ты вчера винил за дождь в конце ноября?

[krazymouse]

Не подумали? Турки вообще то предупреждали.

 

1. 2 км при скорости 800 кмч это ну максимум 6 секунд.

2. 10 предупреждений за 6 секунд: репперы мира в тоске вскрывают себе вены и просятся в ученики к турецкому летчику.

3. полеты наших были согласованы с НАТО.

4. существовала прямая линия между генштабом турции и нашими.

5. Эрдоган в 2012 году утверждал,что нарушение границы это не причина.

6. самолет сбит над территорией Сирии,и в отличии от вышесказанного-это факт.

 

 

я думаю, очень скоро выяснится, что курды это наши потерянные братья, которым надо помогать оружием. да и вообще- самое время референдума в независимом Курдистане... (это я шучу, но все мы понимаем, что экономические санкции против турции плюс поддержка курдов- это куда как болезненнее, чем десяток сбитых турецких самолетов)

[Nicord]

Я не это имел в виду. Я про их слова месячной давности, что будут сбивать всё и всех.

[krazymouse]

тут интересная ситуация-с НАТО все согласовано, турки - члены НАТО, однако внезапно решили,что умнее коллективного разума. не потому ли, штаты с утра открещивались от того, что это было действие НАТО? типа это турки сами по себе.

[Nicord]

Я сильно сомневаюсь, что с NATO хоть что то согласовано.

[★Serob_99★]

Су-24 это штурмовик. Ему , по идее, прикрытие не столь важно, как бомбардировщикам. У него отличная маневренность и он и сам отбиться может или, выполнив маневр уйти от атаки. Вопрос в том, что нынешнее вооружение позволяет выпустить ракету от 50 до 150км. Какие тут истребители помогут. А если ракета с тепловой головкой наведения- то ее и система предупреждения об атаке не увидит(реагирует только на радиоизлучение). Ракеты же ближнего боя выпускаются на дистанции 1,5- 15км. Что тоже достаточно. Я имею в виду- можно было пустить с территории Турции. Да и расслабились скорей всего в командовании и не подумали об атаке в спину.

су-24 это не штурмовик и манёвреность не его конёк. И хоть есть у него пуха и А-А ракеты, кажется р-60, против ф-16 нет шансов. Расслабились не то слово, доверились скорее всего, русские очень доверчивые.

[Оккамов]

Мне сильно интересно, почему понятие справедливости - религиозное. Откуда истоки такого утверждения?

Вначале давайте договоримся о терминах.

Определение из энциклопедии.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование СООТВЕТСТВИЯ между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.

Короче: Справедливость - это соответствие правде, т.е. определенным правилам, которые описывают СООТВЕТСТВИЯ между вышеперечисленными различными категориями (реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п.) Отсюда проистекает необходимость в том "институте", который утвердит эти соответствия. Эталон, мерило, правило, непреложная ценность.

 

Для современного общества - это "неотъемлемые права человека". Например право человека на жизнь. НО они очень подвижны и нестабильны. Например в наше время, некоторыми выродками на полном серьёзе обсуждается право на убийство младенцев - инфантицид или вот. Это по мнению определенного количества людей вполне справедливо. Т.к. больной ребенок не будет мучиться сам и "мучить" общество. И это не единственный случай подобных утверждений. Были научные статьи в западных философских журналах, есть "ученые" выступающие за это, например Питер Сингер. Здесь мы видим подмену справедливости банальной целесообразностью. Для того, чтобы сказать, что кто-то прав, а кто-то — нет, мы должны апеллировать к некому третейскому суду, сравнить с каким-то стандартом правоты, с каким-то обязательным для всех мерилом — но в атеистическом мироздании такого мерила не существует. Есть только целесообразность и рудименты христианского воспитания, которые вполне возможно скоро отпадут.

С точки зрения религиозного человека справедливо и нравственно только то, что укоренено в неизменном, надчеловеческом и надмирном.

 

Ваш большой пост урезаю, т.к. для животных нет этичного и неэтичного. Есть коллективно-групповое поведение. В одном случае они способны друг другу помогать, в другом съесть наиболее слабого, и только мы даем этому, какую-то нравственную оценку, очеловечивая их поступки. (и я не исключение) Читайте про антропоморфизм.

[queems]

Мне сильно интересно, почему понятие справедливости - религиозное. Откуда истоки такого утверждения?

Вначале давайте договоримся о терминах. Определение из энциклопедии.

 

С этим проблема, потому что энциклопедий больше одной и задание определений - это цель многих и многих философских трактатов. Вряд ли мы здесь будем этим заниматься. Потому считаю правильным брать суть из приведенного и консенсуальное определение (возможно нам придется его создать, чтобы договориться) и стараться не цепляться к словам.

 

Короче: Справедливость - это соответствие правде, т.е. определенным правилам, которые описывают СООТВЕТСТВИЯ между вышеперечисленными различными категориями (реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п.) Отсюда проистекает необходимость в том "институте", который утвердит эти соответствия. Эталон, мерило, правило, непреложная ценность.

 

Вот тут самое главное возражение: для выработки соответствия и значимости не обязателен единый центр и институт как организация. Про Кропоткина, я думаю, вы слышали.

 

Для того, чтобы сказать, что кто-то прав, а кто-то — нет, мы должны апеллировать к некому третейскому суду, сравнить с каким-то стандартом правоты, с каким-то обязательным для всех мерилом — но в атеистическом мироздании такого мерила не существует. Есть только целесообразность и рудименты христианского воспитания, которые вполне возможно скоро отпадут.С точки зрения религиозного человека справедливо и нравственно только то, что укоренено в неизменном, надчеловеческом и надмирном.

 

Понятие справедливости на многие события в каждом отдельном случае будет разным даже в рамках церкви (см. обсуждения про бюджеты выше) и как будет достигаться решение? Легитимным (открытое обсуждение с выработкой механизмов принятия решения) или не очень (подковерная политическая борьба) консенсусом. Да, по идее, у вас будет общая мораль, но применять вы ее будете по-разному.

Пересечение в каких-либо аспектах с христианскими взглядами, является единомыслием в этом моменте, а не рудиментом. Всем известны случаи возникновения у не связанных между собой людей одних и тех же идей. Также, развитие цивилизации в условиях обмена информацией и опытом приводит к обмену идеями. А то по этой логике христианство можно назвать рудиментом иудейства. И все моральные идеи мира тоже.

 

Ваш большой пост урезаю, т.к. для животных нет этичного и неэтичного. Есть коллективно-групповое поведение. В одном случае они способны друг другу помогать, в другом съесть наиболее слабого, и только мы даем этому, какую-то нравственную оценку, очеловечивая их поступки. (и я не исключение) Читайте про антропоморфизм.

Я не говорила, что животные абсолютно такие же как люди. Речь шла о более сложной организации их психики и сообщества, чем утверждалось. Нравственные категории в рефлексии и осмысливании для них вещь недоступная. Именно поэтому животные и приводятся как пример того, как работает чувство справедливости в сообществах определенно лишенных религии. Это выглядит как антропоморфизм, но он является совой на глобусе далеко не всегда. Так же, как и жесткое отделение человека от животного мира. Сообщества животных - удобная модель рассмотрения взаимодействий и поведения, избавленная от культурных кодов, ценная именно своей упрощенностью.

 

Про религию: можем ли мы утверждать, что у первобытного человека всегда были религиозные институты? Допустим, что это так. Но в этих (как и в современных) сообществах правила поведения определяются не только религиозной стороной жизни, но и вождем\старейшиной\советом\самым сильным. Первобытные религии довольно примитивны и не охватывают всех областей жизни. Племя или довольно своим вождем как третейским судьей (удовлетворено понятие справедливости) или общество (рано или поздно) или погибнет или свергнет тирана. Т.е. опять речь о консенсусе внутри группы.