Вилки: вопросы (все вилки в куче)

[krazymouse]

я знаю Никорд это твоя фишка, но удержаться не могу, уж простите

 

я вас всех люблю.

 

возвращаясь к теме. Игорь, ты где то упомянул что вязкость масел - вещь условная и разница от производителя к производителю, если я тебя правильно понял.

однако если 5w совсем жидкое, то 10w реально густое. и марцокка в мануале рекомендует 5w в демпфер, а в ноги по 10-15 грамм 10w. именно в качестве смазки.

 

кстати, коль уж пошла такая пьянка- а никто не пробовал делать из простых вилок открытую ванну? это достаточно несложно ведь. обсудим?

Изменено 28 июня, 2011 пользователем krazymouse

[Nicord]

возвращаясь к теме. Игорь, ты где то упомянул что вязкость масел - вещь условная и разница от производителя к производителю, если я тебя правильно понял.

Как уже awad говорил, на тему масла можно диссертации писать. У меня образование в области энергетики и работа там же, поэтому про масла я только читал. Могу где то заблуждаться кстати, имейте в виду.

 

Если совсем кратко:

По стандарту SAE есть 11 основных видов моторного масла (отдельного стандарта вилочного масла не существует):

0W, 5W, 10W, 15W, 20W, 25W, 20, 30, 40, 50, 60.

Где буква "W" это сокращение от winter, т.е. зимнее моторное масло. Обозначение Wt, являющееся сокращением от weight это, как я понял, полустандартная маркировка, больше разговорная. Типа показатель плотность, чем больше wt->weight->масса->плотность. Чем больше wt, тем плотнее.

 

Если цифры две, вида 5w40, то это всесезонное масло. Анатолий в одной из тем писал, что вместо 5w где то применял 5w40. Я тоже раньше думал, что у них есть что то общее, но это заблуждение.

 

Поскольку в вилках мы применяем лёгкое масло, больше всего нам подходят зимние сорта. Вязкость масла в общем случае измеряется в стоксах или в 100 раз меньшей величине, сантистоксах (чем больше, тем гуще). Ну или мм2/с (за какое время объём масла проходит через дырку 1кв.мм., чем больше, тем гуще). NF тут уже писал, что вилочное масло нельзя сравнивать с моторным из-за разной рабочей температуры. Так вот это ошибка (пусть не полностью). Если вы поищите характеристики масла, вы увидите, что для него нормой является 100 С.

 

Вообще масло для наших целей характеризуется тремя показателями.

1) Вязкость при 40 С.

2) Вязкость при 100 С.

3) Индекс вязкости - величина, которая показывает насколько сильно меняется вязкость в зависимости от температуры (чем больше тем лучше, тем масло стабильнее). Для велосипедов считается нормой чуть больше 100 единиц. Fox льёт в свои вилки (а точнее заказывает на стороне, а потом льёт) масло с индексом 300. Есть мнение, что это масло слишком хорошее для вилок и проще было бы просто менять масло при смене сезона.

 

Индекс вязкости считается по интересной формуле:

 

Вкратце масло описывается записью типа 26.1 cSt@40C/5.25 cSt@100C/VI 150, где видны все три названные мною характеристики.

 

Наш ориентир - температура 40 С. Когда у меня будет соответствующий настрой, я напишу статейку о том, как считать вязкость для любой температуры.

 

Согласно расчётам и интернет-таблицам получается, что Motorex Racing Fork Oil 5w при 20 градусах цельсия будет иметь вязкость на 50% (в полтора раза!) больше, чем масло RockShox 5w (правда не знаю какого года выпуска). При падении температуры от +20 до -20 рокшоксовское масло станет гуще в 4 раза, моторекс в 5 с лишним раз. Для сравнения Motul Factory Line загустеет аж в 6 раз, что говорит о том, что Motul это стрёмное масло.

 

З.Ы. Если захотите найти информацию на эту тему, в рунете даже не пытайтесь. Создаётся такое впечатление, что русские или тупые или жадные до сведений. Все толковые источники на эту тему - буржуйские.

 

кстати, коль уж пошла такая пьянка- а никто не пробовал делать из простых вилок открытую ванну? это достаточно несложно ведь. обсудим?

Это как?

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Nicord

[sss]

а никто не пробовал делать из простых вилок открытую ванну?

в смысле вскрыть запаянный картридж?

[Nicord]

Моя вшоке. Искал интернет-калькулятор для параметров масла, нашёл только на испанском(!) языке!

[krazymouse]

ну вскрывать запаянный картридж это пройденный этап))

если вилка не оснащена демпфером- вель организовать ванну просто, вопрос лишь как это технически воплотить

 

 

[Nicord]

если вилка не оснащена демпфером- вель организовать ванну просто, вопрос лишь как это технически воплотить

Как понять организовать ванну то? Масла что ли налить?

[krazymouse]

организовать демпфер и налить масла.хотя смысла тут еще меньше,чем в шиповке покрышек)))

Изменено 29 июня, 2011 пользователем krazymouse

[Nicord]

Как там демпфер то организовать, если его штатно нету? Его можно расположить только в ноге, а для его работы понадобится поллитра масла. Лучше уж вилку другую купить. Уж больно сложно будет такое соорудить.

[krazymouse]

для работы демпфера и наполнения ноги маслом ( в случае с марзочи 33r) хватило около 100 грамм масла. демпфер организуется элементарно-в ноге вилки поршень с дыркой, которая в одну сторону работает на полную площать, во вторую частично перекрывается клапаном. привод поршня от штанины, снизу. изоляция крепежа в штанине- фумлента. любая эластомерка после такой доработки останется тяжелой, но перестанет лупить в руки

[Nicord]

Плохие новости. У меня таки кончилось терпение и я так и не смог систематизировать данные по вилочному маслу. Конкретно - не смог достаточно уточнить расчёт его вязкости.

 

Если кому то это интересно, вот данные по вязкостям различных масел:

 

Вот подход пользователя Silents с dirt.ru:

Гораздо лучше использовать заявленные значения вязксоти при 40 и 100 градусах и экстраполировать на нужные значения температуры. Формула для вязкости V = A * exp( E / T ) верна в следующих приближениях:

1. температура значительно выше (градусов на 10-20), чем температура кристаллизации (у разного масла эта температура от -70 до -10 градусов). Температура измеряется в кельвинах, т.е. к цельсиям нужно добавить 273 градуса.

2. масло однородное по составу, а не смесь масел и присадок.

Что делать с неоднородным маслом (например, полусинтетикой) - хз, сложная физико-химическая задача. Вообще говоря эта формула может быть также более-менее верна, но масло может приподнести сюрприз при -10 градусах, когда какой-то компонент масла (которого всего лишь 5% по объему) начнет кристаллизоваться, и вязкость резко возрастет.

 

Это к чему все? Да к тому, что с помощью этой формулы можно определить заведомо неподходящее масло типа мотуля, но вот 100% гарантировать для зимы хорошее - не получится, все равно нужно пробовать из того, что можно купить. При низких температурах отклонения от формулы могут быть скорее в большую сторону, чем в меньшую.

Его расчёт:

Также он проверял вязкость шприцом:

 

Я склонен думать, что это не самая подходящая формула. Она больше похожа на расчёт динамической вязкости, нежели кинематической, которая нам нужна.

 

Я пытался произвести расчёт по формуле: LgLg(V+0.7)=A+B*Lg(T+273) (формула для нефти и нефтепродуктов)

Где:

V - кинематическая вязкость (сст)

0,7 - константа (в наших учебниках берут обычно 0,8)

А,В - константы, для разных нефтепродуктов свои.

Т - температура в гр. цельсия.

 

Я вспотел решать это уравнение и выражать вязкость из под двух логарифмов, но мне помог какой то интернет-калькулятор, который работал по скрипту:

var cA4C=data.pA4C;//40

var cA4D=data.pA4D;//вязкость при 40

var cA5C=data.pA5C;//100

var cA5D=data.pA5D;//вязкость при 100

var cA6C=data.pA6C;//нужная температура

var cA13D=(log10((((cA4C)+(273)))));

var cA14D=(log10((((cA5C)+(273)))));

var cA15D=(log10((log10((((cA4D)+(0.7)))))));

var cA16D=(log10((log10((((cA5D)+(0.7)))))));

var cA20D=(log10((((cA6C)+(273)))));

var cA17D=(((cA13D)-(cA14D)));

var cA18D=(((((cA16D)-(cA15D)))/(cA17D)));

var cA19D=(((cA15D)+(((cA18D)*(cA13D)))));

var cA21D=(((cA19D)-(((cA18D)*(cA20D)))));

var cA22D=(Math.pow((10),(cA21D)));

var cA23D=(Math.pow((10),(cA22D)));

var cA24D=(((cA23D)-(0.7)));//результат расчёта

Думаю люди, знакомые с программированием легко разберутся.

 

Чтобы не морочить голову, можете воспользоваться моей формулой для экселя.

Напишите вертикально одно за другим все указанные параметры, а в конец вставьте формулу.

Температура 1____100

Температура 2____40

Температура 3____20

Вязкость 1_______18,3

Вязкость 2_______4,2

Константа С______0,7

Вязкость_________(формула)

 

Формула для расчёта вязкости интересная:

=СТЕПЕНЬ(10;СТЕПЕНЬ(10;(LOG10(LOG10(B4+B6))+((LOG10(LOG10(B5+B6))-LOG10(LOG10(B4+B6)))/(LOG10(B1+273)-LOG10(B2+273)))*(LOG10(B1+273)-LOG10(B3+273)))))-B6

У меня расчёт показывает 40,31598 сСт. Это тот самый мотюль 2,5w. Как видите результат моего расчёта отличается от расчёта Silents в 2 раза. При понижении температуры разница будет ещё больше.

 

Проблемы начались, когда я попытался сравнить свой расчёт с данными взятыми оттуда же, откуда все исходные. Цифры не сошлись. Можете сами попробовать:

http://www.peterverdonedesigns.com/lowspeed.htm

[Alexeyl]

Позновательный пост))) + за старание

Вы мне напоминаете Джеемса Мэя из топгира :lol:

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Alexeyl

[ниндзя-в-камышах]

Для расчета кинематической вязкости достаточно знать динамическую и плотность. Только чем помогут расчеты? Относительную вязкость масла можно определить самопальным вискозиметром из шприца, как в диаграммах.

Формула просто шухер)) Ею только самых привередливых покупателей запугивать.

[Nicord]

Ага. А плотность где взять? :lol:

 

Цель была организовать подход по принципу:

1) Посмотрел в табличку

2) Прикинул масло

3) Рассчитал

4) Порадовался

5) Купил

Мерить что то шприцом в планы не входило!

 

Кстати я вчера вилку перебирал. Это пзц, товарисчи! Надо было её разобрать сразу после покупки велосипеда. Кто ж знал, что добрые китайцы туда полкило солидолообразного чего то насуют (на пружины). Такого, что ни водой не смывается, ни фейри. Благо я стиральным порошком более-менее смог прочистить всю эту каку. Грязи было просто дофигищща (хотя вилка работала хорошо).

 

Кстати, после переборки я не заметил улучшения работы. Правда теперь постоянно сомневаюсь, не спустило ли переднее колесо, уж больно плохо я его ощущать стал :D. Наверное по моторному маслу и по грязи ноги вилки нормально ходят.

 

Кстати! Из-за того, что моторное масло усиленно собирает грязь, а я не всегда ноги протирал, пострадала левая нога вилки! Мне там постоянно мешала гидролиния тормоза, наверное потому именно там. Был бы мозг, было бы сотрясение...в смысле была бы анодировка, её бы съело. Процарапалась стальная нога вилки!!. Не насквозь, конечно, но заметны потёртости. Товарищи, будьте бдительны, не ждите ухудшения в работе вилки! Я просто по приколу решил перебрать, а обнаружил вот такое. Годовой интервал до последней переборки это слишком много! Будет время, фотки закину.

Изменено 1 июля, 2011 пользователем Nicord

[awad]

у нас все корошо, но для эксперементов как сказал моус надо хотябы 100 грам масла.. а покупать его по 100 грамм никто не позволит... надо иметь хотя бы 3 вида масла, а лучьше 4... продается минимум по литру, литр стоит 700р(корошего масла) итого примерно 3к для экспериментов.. дороговато... проще примерно посчитать что именно хочется и выбрать маслице, но так неинтересно...

а вобшще я бы остановился на двух маслах... к зиме попробую свою тору перезалить, сменить маслице на 0... а вот по второму параметру подумаю... особенно интересно проверить где-нить в -20 после часа езды..

[Nicord]

Добыл таки фотки.

 

Вот так выглядели пружины, когда я их вынул. Целиком измазанные в какой то жиже.

 

Соответственно башинги.

 

Сальники. Я их хоть и протираю часто, но такими они становятся почти при каждой покатушке. А в дырки в короне я обычно добраться не могу:(.

 

Последствия для ноги после года с последней переборки:

Удалив всю эту насованною китайцами жижу, я смог уменьшить массу вилки на 100 грамм!! Пружины смазал мобиловской консистенткой.

 

Вообщем видно, что при работе на машинном масле идёт существенный износ и засирание компонентов. Без машинного масла износа нет...равно как и работы:). Думаю, что виной всему - убогие сальники из дубового пластика. На Маниту Сливере такого нет, хотя масло внутри такое же. А не заказать ли мне сальники с Enduro Fork Seals? А думаю не заказать :D

[xEugeneMx]

Перебрал свою вилку Spinner EDGE. В одной ноге пружина, во второй масло. Как я понимаю открытая ванна - в штанине масло, в ноге клапан хитровыенутый. В целом все хорошо сохранилось кроме масла - его убила жидкость Motorex EasyClean, которой я по простоте душевной додумался помыть вилке ноги... :D

 

Так вот, почитаф многа букф про масло в вилку - купил в Метро какое то 5w40, залил примерно столько сколько было 130 мл, клапан весь утоплен в масле. воздух не хватает. С виду было вроде все хорошо, но поставил поехал - не работает нифига. При спуске просто с бордюра, с ~15 см, раздается громкий стук как будто жележный, однако если встать на педали и качать и прыгать такого не добиться - пружинит, амортизирует. Мелкие кочки тоже хорошо довольно идет, бесшумно.

 

Технически все собрал точно как было, клапан не разбирал - просто хорошо промыл той же ИэиКлин, просушил, проверил - все нажимаетсо окртываетсо.

 

Масло густое? или может наоборот - жидкое? Или че? :)

[Nicord]

Если в вилке открытая масляная ванна, вероятно это масло не подходит, слишком вязкое. Советую вообще не ездить на вилке и как можно скорее масло слить, в противном случае есть риск повреждения вилки.

 

Мой совет про машинное масло относился к вилкам с закрытой и полузакрытой системой демпфирования. Машнное масло ни в коем случае не должно использоваться в системе демпфирования, только для смазки.

[xEugeneMx]

Чъёрт! :) Чего тогда залить то?

[Nicord]

Такое впечатление, что там вообще демпфера нету. Редкая вилка видать.

 

Внутренности такие?

 

Единственное, что нашёл по ремонту:

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=106&i=272178&t=272178

:lol: :lol: :lol:

 

А там точно клапан есть?

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Nicord

[xEugeneMx]

...а он есть! :) В приведенной пдфке пердпоследний чертеж (одна страница в .xps) - модель R1A, клапан - деталь 57 (только там с ошибкой написано HOUDING, по идее это HOUSING - корпус) ну и в нем еще много деталек собрано. :)

Изменено 19 июля, 2011 пользователем xEugeneMx

[Nicord]

Похоже что вилка совсем не та, что на фото. Какое масло заливать даже не представляю, но наверняка не моторное.

 

Кстати, если демпфер там только в одной ноге, то в другой получается моторное масло использовать всё же можно. Но опять же, с осторожностью.

[xEugeneMx]

Да в другой то зачем - там только пружина.

[Nicord]

Дак для смазки. Чтобы нога хорошо ходила. В этом и сутъ.

[xEugeneMx]

ну так башинги смазаны консистенткой, а дальше там не очень то в масле нога походит, там все довольно герметично... Вопщем не суть! Суть чего залить? Один мужик советовал какого-то веретенного, что ли. Это чего? :)

[MadBike]

Один мужик советовал какого-то веретенного, что ли. Это чего? :)

Это вообще кака, мне это предлагали залить в мотоциклетную вилку, когда я был нищим студентом))

Но я не такой садист, чтоб так издеваться над техникой ;)